بخش اول گفتگو لباس دونی با نغمه ثمینی
بانوی جادونویس خودرا مهاجر نمی داند
لباس دونی: واقعیت این است که نغمه ثمینی خودش را مهاجر نمی داند با آنکه دو سالی هست که در کشوری دیگر هم زندگی می کند اما اینجا برای او «خانه »تر است هرچند به دلایلی ترجیح داده کمی از این خانه دور بماند. اما همه خاطرات او متعلق به همین کوچه ها و خیابان هاست، همین مردمی که در کافه و تاکسی می بیندشان. با دیدن همین رهگذران است که جرقه اولیه خلق یک اثر هنری در جانش می دمد.
نغمه ثمینی نه مهاجر است و نه بدبین. او از بدبینی خیری ندیده و حالا هم با وجود همه سختی ها، همچنان پر انرژی است و پر کار چونکه او مطالعات زیادی در حوزه تاریخ دارد و می داند زندگی همیشه بر یک قرار نمی ماند و در فاصله میان گسل هاست که می توان نفسی تازه کرد.
در دوران شکوفایی مجله «فیلم» نام نغمه ثمینی هم در بین نویسندگان آن به چشم می خورد. دختری جوان و تلاشگر که درس ادبیات نمایشی می خواند. به زودی این نام در مجموعه تئاتر شهر و دیگر سالن های تئاتر که در دهه هفتاد چندان هم پر شمار نبودند، نوعی شور و هیجان ایجاد می کرد. این نام از وجود نمایشنامه ای درخشان خبر می داد که با کارگردانی قابلی قبولی و بازی هایی به یاد ماندنی همراه می شد.
حضور مداوم وی در سه دهه اخیر و نگارش نمایش نامه هایی همچون «افسون معبد سوخته»، «رازها و دروغ ها»، «خواب در فنجان خالی»، «شکلک»، «خانه»، «رویای نیمه شب پاییز»، «اسب های آسمان خاکستر می بارند»، «متولد ۱۳۶۱»، «اینجا کجاست؟»، «هیولاخوانی»، «سه جلسه تراپی و یک مهمانی»، «پالتوی پشمی قرمز»، «زبان تمشک های وحشی»، «چهار دقیقه و همان چهار دقیقه» و... نشان داد زنده یاد اکبر رادی اشتباه نکرده بود که در دهه هفتاد ورود دانشجوی جوان خودرا به دنیای ادبیات نمایشی ایران تبریک گفته بود. همان جمله طلایی که سبب شد دخترک دانشجو احساس کند حقیقتا به این دنیای تازه پای گذاشته است.
حالا دیگر آن دخترک دانشجو، بانویی است با تجربه که نه فقط در حوزه تئاتر که در دنیای تصویر هم صاحب چندین اثر درخشان است. وی در تمام این سال ها در کنار نوشتن نمایشنامه و فیلمنامه، دستی هم در نگارش پژوهش های مختلف داشته، همچنانکه در حوزه تدریس هم همیشه ثابت قدم بوده است.
حتی قسمتی از این کارنامه پر و پیمان، انگیزه خوبی است برای انجام گفتگویی نسبتا مفصل درباره تجربه های اخیر این هنرمند درباره زیستن در جغرافیایی دیگر، ترجمه متون ادبیات نمایشی ایران در جهان و نیز تحولات تئاتر در دوران کرونا. در تازه ترین سفری که این نویسنده به تهران داشت، در میانه شلوغی برنامه هایش، ساعتی را برای گفتگو یافتیم. آنچه پیش رو دارید، بخش اول گفتگوی ایسنا با این بانوی نویسنده است و بخش بعدی با چند روزی فاصله منتشر خواهد شد.
_اولین بار که شنیدیم از ایران رفته اید، خیلی غمگین شدیم مانند همه دوستان دیگری که مهاجرت می کنند. چه شد که از اینجا دل کندید و تصمیم به مهاجرت گرفتید؟
عجیب است، من هنوز اسمش را مهاجرت نمی گذارم چون مهاجرت شبیه این است که شما بجای دیگری می روید و بیرون از کشور خودتان زندگی دیگری را شروع کنید اما در تمام این دو سال هیچ گاه ارتباط کاری ام با ایران قطع نبوده است. هم متن نوشته ام و هم درس داده ام. کووید هم کمک کرد که بتوانم ازراه دور کار کنم. بدین سبب ارتباطم اصلا قطع نبوده. همیشه هم فکر کرده ام روزی این دوره تمام می شود و برمی گردم. آنجا همه چیز برای من شبیه یک زندگی موقت است و فکر می کنم این زندگی که آنجا دارم، قرار نیست همیشگی و تا ابد باشد. بدین سبب وقتی دوستانم واژه مهاجرت را به کار می برند، شوک می شوم ولی فکر می کنم به جهت اینکه خودرا یک مهاجر واقعی بدانیم، خیلی لازم است باور نماییم خانه و زندگی مان اینجا نیست و آمدن به ایران سفر است و زندگی اصلی مان جای دیگری است ولی در این دو سال، چهار پنج ماه را ایران بودم و هنوز وقتی به آن سو می روم، حس سفر دارم. اینجا برای من خانه تر است. اما درباره دلیل این سفر، گاهی شرایط اجتماعی و فردی آنچنان پیچیده میشود که خودرا نیازمند تحول و تغییری بزرگ می بینی و اگر امکان این تغییر را داشته باشی، چرا از آن استفاده نکنی. خوشبختانه این امکان را داشتم و از آن استفاده کردم و دو سال پیش با اندیشه یک تغییر بزرگ رفتم. در فکر و زندگی ام نیازمند تجربه های تازه و کندن از محیطی بودم که فشارهایش از همه جهت رو به افزایش بود. بیشتر شبیه ایجاد یک تغییر فکری، روحی و درک جهانی تازه و کشف تجربه های جدید بود. من به برکت تغییر ایمان دارم، وقتی که امکانش را داری و جرات می کنی که در راه های ِ ناشناخته پیش بروی و از اینکه داشته هایت را از دست بدهی نمی ترسی.
_ هنرمندان دیگری هم درباره این حالت موقت صحبت کرده اند. چند سال پیش آقای آییش در گفتگویی گفتند همه ایرانیان مقیم خارج از کشور همیشه حس یک زندگی موقتی دارند. نمی دانم به سبب ریشه های فرهنگی و وابستگی ما به کشورمان است یا دیگران هم گرفتار چنین حالتی می شوند.
تجربه من از برخورد با دوستانی که خارج از کشور هستند، نشان میدهد همه این طور نیستند به ویژه کسانی که کارشان فنی و مهندسی است، در محیط جدید راحت می توانند خودرا پیدا و هویت خودرا تعریف کنند چون به نظرم بخشی مهم از به در و دیوار زدن ِ ما و علت کندن ها و رفتن های ِ ما به موضوع هویت بازمی گردد. این که کجا خودت را به چه عنوان می شناسی و چه تعریفی از خودت داری. بدین سبب جایی خانه تو می شود که می توانی هویتی قابل قبول تر و مشروع تر از خودت تعریف کنی. در تجربه من، دوستانی که کارهای فنی می کنند، در کشورهای دیگر آسان تر خودرا تطبیق می دهند. دلیل واضحش هم این است که آن فضا برای کاری که آنان انجام می دهند، بمراتب امکانات بیشتری در اختیارشان می گذارد. کاملا آشکار است که یک مهندس کامپیوتر در خارج از کشور بمراتب زندگی بهتر و پول و امکانات بیشتری به دست می آورد و محیط، جدال وتضاد چندانی با کار او ندارد و او می تواند ساده تر تعریف ِ جدیدی از هویتش بیابد. ولی محیط خارج از کشور آشکارا به جدال با کسانی می پردازد که کارهای در رابطه با ادبیات و فرهنگ و هنر دارند برای اینکه تمام گام هایی که برای خلق چیزی برمی داریم، روی زمینِ گذشته، نشانه ها، خاطره ها، تجربه ها و هر آن چیزی است که از دوران کودکی و نوجوانی انباشت کرده ایم. ولی خارج از کشورِ خودمان این انباشت ِ معنا برای ِ ما وجود ندارد. در کنار این، اهمیت مساله زبان را فراموش نکنیم. بخصوص برای ِ دسته ی نویسندگان ِ مهاجر..
_ پس تاییدی است بر این عقیده که می گوید کسی که کار فرهنگی می کند، حتما باید از آبشخور خود تغذیه شود و اگر ریشه هایش قطع شود...
بی تردید. این فقط یک جمله شعاری نیست. تا دو سال پیش این مساله برایم سخن خیلی عمیقی محسوب نمی شد اما در این دو سال واقعا عمق این مطلب را درک کردم. یعنی مهم نیست چقدر آن فضای تازه را می شناسی یا زبانت چقدر خوب است. موضوع این است که برای صحبت کردن درباره یک موضوع جدید در یک محیط تازه چقدر ممکنست به شور و هیجان بیایی. البته که موضوعات انسانی همه جا هست، درد همه جا هست، و همه جا مخاطبانی هستند که می خواهند با صداهای ِ جدیدی مواجه شوند، اما آن موضوعات را به موضوع ِ خود بدل کردن، دشوار است. بعنوان انسان، هر دردی درد ِ توست ولی بعنوان آنچه هویت و فرهنگ را تشکیل می دهد، باید بجنگی تا آنرا به مشکل حقیقی خود بدل کنی. ممکنست در ماجرای سیاه پوستی که به دست پلیس آمریکا کشته شد، بیرون بروی و مقابل آن پلیس شعار بدهی ولی سخت می توانی درباره آن بنویسی. چون دانستن ِ یک فرهنگ با درکش با پوست و استخوان فرق دارد.
_این سختی به خصوص درباره کسانی مانند شما که همیشه نگاهی هم به تاریخ و اسطوره ها دارید، بیشتر هم هست. بنا بر این رفتن کسانی مانند شما و آقای بیضایی همه را به فکر وا می داشت که در یک کشور دیگر می خواهید چه کنید.
بله. البته این وجه منفی آنست ولی وجه مثبتی هم دارد و آن این که به هر حال شما تجربه عجیبی به دست می آورید. فرآیند ای که آنرا تسامحا مهاجرت می نامم، تجربه حیرت انگیزی است که یک خودباوری جدی می آورد. بطورمثال در زمینه تئاتر در می یابیم آنچه خوانده ایم و کار کرده ایم، مطلقا از آنچه در جاهای مهم تئاتری در جهان رخ می دهد، دور نیست. این مهم ترین خاصیت مهاجرت است و دیگر این که می تواند بر سبک و شیوه نوشتن تغییرات خیلی مثبتی بگذارد. حتی می تواند کمک نماید به شکل های جدیدی فکر کنی یعنی همان آدم باشی ولی به روزتر فکر کنی. سومین مساله امکانی است که آن طرف در اختیارت می گذارد برای ارتباط با دانشگاه هایی که درجه یک هستند. یعنی جاهایی که هدف نهایی همه دانشجویانش آموختن و هدف غایی همه استادانش هم آموزش دادن است. گرچه چرخه ی مالی دانشگاه ها و باری که بر دوش دانشجو است، می تواند ناخوشایند باشد ولی محیط خود دانشگاه محیط بسیار جذابی از یک جور تجمع دانش است. این ارتباط همیشه جالب است، همچنانکه آقای بیضایی هم با دانشگاه استنفورد مرتبط می باشد.
_ نکته ای گفتید درباره خودباوری. باوری در ذهن قسمتی از جامعه تئاتری ما وجود دارد که ما جزو درام نویسان بزرگ جهان نیستیم و در دنیا حرفی برای گفتن نداریم و قدمت نمایشنامه نویسی مان آنقدر زیاد نیست.
خیلی با این حرف مخالفم. هیچ نمی دانم این خود تخریبی از کجا می آید در حالی که ایران در حوزه نمایشنامه نویسی یک کشور استثنایی است. درست بنا بر این که ما قدمت صد و اندی ساله در نمایشنامه نویسی مدرن داریم. اگر آخوندزاده را سرآغاز نمایشنامه نویسی مدرن مان بدانیم، هرچند تجربه ای پرقدمت نیست ولی ببینید در همین مدت زمان هم چقدر فرم های نمایشنامه نویسی را تجربه کرده ایم، چقدر فرم های جسورانه پشت سر گذاشته ایم. چگونه می شود تجربه صد ساله ای داشته باشی ولی «مرگ یزدگرد» خلق شود؟ چگونه «در میان ابرها»، «پچپچه های پشت خط نبرد»، «فعل»، «یک دقیقه سکوت» و... خلق شوند؟ اینها تجربه های حیرت انگیزی هستند که نشان میدهد ادبیات نمایشی ایران با حرارت و شور و هوش پیش آمده. اتفاقا یک دوست انگلیسی می گفت شما از ما آزادتر می نویسید چون ما شکسپیر را پشت سرمان داریم، هر چه می نویسیم، با آن مقایسه می شود ولی چون شما پشت سرتان چنین ابر نمایشنامه نویسی ندارید، بدین سبب آسان تر تجربه می کنید و واقعا هم ما در فرم، تجربه های عجیب و درخشانی کرده ایم. برمبنای تجربه شخصی من، تئاتر متوسط آمریکا یعنی تئاتری که رایج است و طبقه متوسط آنرا می پسندد، بمراتب از تئاتر متوسط ما ساده تر است. یعنی فکرش را ساده تر می گوید و تماشاگر هم ساده تر برخورد می کند. کسی هم منتظر شق القمری نیست. اینجا گاهی بنظر می رسد تئاتر با سیرک اشتباه می شود. یادمان می رود که تئاتر نمی بینیم که چیز شق القمری ببینیم بلکه می خواهیم یک کار خوب بیینیم و لذت ببریم. منتظر چه هستیم؟! می توانم بگویم در ایران، ادبیات نمایشی حتی شاید در قیاس با هنرهای دیگر، راوی خلاق و ساده ای بوده از دوره هایی که پشت سر گذاشته. شما می توانید تصویرِ، نمی گویم کامل، اما چند وجهی نسبتا صادقی از رویدادهای دهه ۴۰ و ۵۰ را در ادبیات نمایشی آن دوره ببییند، همچنانکه در مورد دهه ۷۰ و ۸۰ هم چنین است.
_ یعنی ارتباط با جامعه و بهره گیری از آبشخور اجتماعی در تئاتر ما وجود داشته.
فکر می کنم اگر کرونا این چنین بر سرمان آوار نمی شد و مسئولان مان هم از این آب گل آلود ماهی نمی گرفتند که کلا درِ تئاتر را تخته کنند و سیاست درست تری به کار می بردند، تئاتر ما باتوجه به سالن ها و بضاعت هایمان، واقعا داشت با مخاطب ارتباط برقرار می کرد. شنیده بودم در تهران بیش از صد سالن بزرگ و کوچکِ تئاتر وجود دارد و این یعنی هر شب صد امکان. البته که کیفیت مهمست ولی اول به این مساله فکر نماییم که صد سالن یعنی صد جایی که در آنها تئاتر اجرا می شود بجای این که تولیدی مانتو یا مکان رد و بدل کردن ارز باشد و جوان و میانسال و مسن کنار هم تئاتر می بینند. اصلا چیز کمی نیست و با سیاتل، شهری که من فعلا در آن هستم، قابل مقایسه نیست.
_شاید بدین سبب است که همیشه یک جور خودباختگی فرهنگی داریم.
کاملا موافقم. فکر می کنم سیستم تربیتی ما به شکل سنتی با تشویق بیگانه است. این مشکلی است که در دانشگاه ها هم می بینیم و همه ما عمیقا آنرا در مدارس و شاید حتی در بستر خانوادگی هم تجربه کرده باشیم. ظاهرا تشویق و تاثیر غریبی که بر مغز بصورت فردی و بر روانشناسی جمعی می گذارد، در فرهنگ ما کاملا ناشناخته است. گویی عادت کرده ایم با توبیخ و تنبیه کارمان را جلو ببریم. این نگاه بطور مشخص در نمایشنامه نویسی هم ما وجود دارد که نتیجه آن چنین بیان جملاتی است: «چقدر شما نمایشنامه نویسان از دنیا عقب هستید. اصلا می شود اسم این ها که می نویسید گذاشت نمایشنامه ؟ » در حالی که اولا این سیستم سخن گفتن کلا غلط است چون هدف نهایی، بهتر کردن است اما این شیوه، نه فقط چیزی را بهتر نمی کند بلکه پس می زند و دوم این که واقعیت ندارد و گزاره ای است که کاملا برآمده از نوعی خود باختگی فرهنگی است.
_موضوع دیگر درباره ترجمه کارهای ماست. در این که ادبیات کلاسیک مان در دنیا چقدر درخشان است که هیچ بحثی نیست ولی هر چه به زمان معاصر نزدیکتر می شویم، گویی این شناخت کمتر می شود و انگار خودمان هم تلاش چندانی نکرده ایم که خودرا به جهان بشناسانیم. شاید اعتماد به نفس مان کم است که فکر می نماییم چیزی برای عرضه به دنیا نداریم ولی مشخصا درباره نمایشنامه باتوجه به تجربه ای که خارج از کشور دارید، اولا چقدر ما را می شناسند و آیا این ترس ما محلی از اعراب دارد؟
این حرف خیلی درست است که نتوانستیم در زمینه ادبیات نمایشی خودرا به دنیا معرفی نماییم. اصلا هیچ تلاشی هم نکردیم. اما این یک سویه نیست چون آن طرف هم رغبتی نشان نداده که بفهمد ما اینجا چه کرده ایم. یک دوره ای برای کارهای پژوهشی با دپارتمان تئاتر دانشگاه واشنگتن همکاری می کردم. جالب است که درباره تئاتر چین و ژاپن و هند بسیار کنجکاو بودند. پیشنهاد دادم کارگاهی برای آشنایی با تئاتر ایران بگذارم ولی برایشان علی السویه بود و فهمیدم علت آن یک انزوای سیاسی هم هست که ما داریم. نمی توانیم اینها را از هم جدا نماییم. اینگونه نیست که اول رابطه فرهنگی اتفاق بیفتد و بعد سیاسی و اقتصادی، کاش این طور بود ولی متاسفانه چنین نیست. ما گرفتار یک انزوای سیاسی ترسناک هستیم. کشورمان آنچنان منزوی است که اغلب باید توضیح بدهی که ایران کشوری است که در آن به جز صدای ِ سیاستمدارها صداهای ِ دیگری هم وجود دارد و یکی از این صداها صدای تئاتر است که اتفاقا در شهر تهران و در میان ِ طبقه ی متوسط صدای ِ روشنگر و قوی شمرده می شود. بدین سبب بخش مهمی از انزوای فرهنگی ما در انزوای سیاسی است. ممکنست بگویید مثال نقضی وجود دارد که سینماست اما ببینید سینمای ایران چقدر در ده پانزده سال اخیر سیر نزولی داشته، تک و توک درخشش هایی داشته ایم و مشخصا اگر اصغر فرهادی را کنار بگذاریم، می بینیم اتفاقی که دهه شصت برای سینمای ما در جهان می افتاد، در این دوره وجود ندارد. قسمتی از آن به خاطر کیفیت است ولی بخش بزرگترش به خاطر انزواست. از طرف دیگر سینما، نقاشی، موسیقی، آسان تر در جهان سفر می کنند ولی لازمه نشان دادن یک تئاتر به دنیا، سفر یک گروه ِگاه ۲۰ نفره است که با این قیمت دلار و ویزا حدودا غیرممکن است و متاسفانه آنها هم فکر می کنند چرا خودرا برای دعوت از ایران به دردسر بیندازند چون شرق، شرق است، آنها شرق را یک کلیت می بینند؛ ایران، ترکیه، هند، چین... ما جا می مانیم. ترجمه هم که اصل موضوع هاست که برای ترجمه متون نمایشی باید کسانی را تربیت و آنان را حمایت نماییم تا با ناشران خارجی ارتباط برقرار کنند. اینها می تواند از دل یک بستر نیمه دولتی اتفاق بیفتد ولی ما هیچ یک از اینها را نداریم و خیلی طبیعی است که پیش نمی رویم.
_اگر بخواهید نمایشنامه ای از خودتان را در آنجا ترجمه کنید، آیا متقاضیانی وجود دارند؟ کسانی هستند که تمایل به انتشار آن داشته باشند؟
من یکی از خوش شانس ها بودم چون زمانی رفتم که تجربه های نمایشنامه نویسی داشتم، نمایشنامه هایم در داخل کشور چاپ شده و در خارج از کشور اجرا شده بود، بدین سبب کسانی مرا می شناختند. فیلمنامه نویسی هم که کرده بودم، مزید بر علت شد که بیشتر شناخته شوم و حال و هوای کاری ام را می دانستند. طی تصادف خیلی خوشآیندی نمایشنامه «زبان تمشک های وحشی» به دست یکی از روسای اصلی یک کمپانی تئاتری در سانفرانسیسکو افتاد که او فارسی هم می دانست. از نمایشنامه خیلی خوشش آمد و پس از یک ترجمه درخشان، نمایشنامه خوانی هم شد و امیدوار هستم به زودی هم روی صحنه برود ولی اینها فقط نوعی شانس و اقبال است و می تواند اتفاق نیفتد. نمی توانیم منتظر شانس بنشینیم. اگر خودم بخواهم کارم را ترجمه کنم، باید پول خیلی کلانی به مترجم خوبی بدهم. اصولا هم نویسنده پول خیلی کلانی ندارد که خرج کارهای خود کند بدین سبب کار بسیار دشواری است و از آن مشکل تر این که در آنجا ناشری را مجاب کنید که در این رقابت وحشتناک، کارتان را چاپ کند و یک کمپانی را وادار کنید کارتان را اجرا نماید. نمی گویم نا ممکن است ولی با انزوایی که ما داریم، بسیار دشوار است. بمحض این که می گویی ایران، تصویر به شدت متضادی با آنچه الان در کشور می بینیم، برای آنان می سازی. اول باید توضیح بدهی این تصویر اشتباه است. در همین سفر اخیرم به ایران، هیجان زده شدم وقتی دیدم دوستانم با تمام ِ فشارهایِ اقتصادی و سیاسی، با هیجان و انگیزه کار فرهنگی و هنری می کنند و زندگی خودرا برای ساختن گذاشته اند. متاسفانه ما اینها را به خارج از کشور نشان نداده ایم و آنان هم نخواسته اند ببینند.
_نتیجه اش هم همین تصویر غلطی است که گفتید.
نتیجه اش هم این است که هر بار خبری از ما بالا می آید، خبر یک تهدید است؛ جنگ، مرگ و... مگر این که جایزه ای جهانی بگیریم که تا حدودی آن خبرها را پوشش بدهد.
_بخصوص وقتی در خارج از کشور باشی، این وضعیت غم انگیزتر است.
بله مدام باید توضیح بدهی ولی یک نفر چقدر می تواند دیگران را مجاب کند. بسیار اتفاق افتاده که دوستان آمریکایی ام گفته اند با هر ایرانی که برخورد کرده ایم، چه آدم خوبی بوده است و به آنان می گویم خب درباره ما چه فکر می کردید، ما همین هستیم، مردمانی بسیار مسامحه گر که حتی دراین زمینه افراط داریم.
_بحث گفتگوست. هر چه بیشتر می گذرد بیشتر به این نتیجه می رسیم که همه اینها در نبود گفتگوست. بلد نیستم با یکدیگر حرف بزنیم و سخنان همدیگر را بشنویم. این نقطه ضعف سبب شده هم داخل کشور بیشتر به سمت خشونت کشیده شویم و هم در خارج از کشور نتوانیم دیالوگ برقرار نماییم با آنکه تئاتر هم داریم، هنری که اساسش گفتگوست.
این هم از آن مسایلی است که باید خیلی برای حل آن تلاش نماییم و به این راحتی نیست. شاید اگر بتوانیم در روابط فردی مان بر این مساله کار نماییم، امکانی برای بسط فضای گفتگو باز شود. ایران سرزمین بسیار متضادی است. از یک طرف، گروهی در طبقه متوسط اهل گفتگو، پیش بردن بحث و مخالفت هستند، تحمل شنیدن انتقاد را دارند و می توانند نقد خودرا صریحا مطرح کنند ولی از جانب دیگر با گروهی دیگر از این اجتماع رو به رو می شویم که سخت متعصب است و می خواهد باورهای خودرا به دیگران حقنه کند و این پرسش هست که این دو گروه چگونه در کنار هم قرار گرفته اند و چه دشوار است همنشینی این دو ولی نهایتش این است که اینها هم باید با یکدیگر گفتگو کنند، بجای این که یک طرف دینامیت بگذارد و طرف مقابل را روی هوا بفرستد. راه دیگری جز گفتگو نداریم.
منبع: لباس دونی
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب